Im Frühjahr 1992 besuchte Jean Liedloff die Insel Bali in Indonesien. Candyce Cameron interviewt sie.
Candyce Cameron: Weshalb hast Du Bali gewählt, um Kontinuumverhalten zu beobachten?
Jean Liedloff: Ich habe dort 1979 einen Monat verbracht. 1979 war das Internationale Jahr des Kindes, falls sich noch jemand daran erinnert. Zu diesem Thema fand eine Konferenz in Melbourne, Australien, statt, zu der ich als Rednerin eingeladen war. Da ich in England lebte – am anderen Ende der Erde, erhielt ich ein Erste-Klasse-Flugticket rund um die Welt. Also nahm ich mir nach der Konferenz einige Monate frei und verbrachte in Ruhe einen Monat auf Bali sowie einige Zeit in Indien, Griechenland und Thailand.
CC: Was auf Bali erweckte in Dir den Wunsch, dorthin zurückzukehren?
JL: Ich hatte von anderen Leuten, die dort gewesen waren, gehört, daß die Menschen auf Bali sehr „kontinuum“ sind und ich wollte wissen, ob das stimmt. Und, es stimmt tatsächlich. Ich hatte damals eine Idee, die ich gegenüber dem Vorstand des Institute of Noetic Sciences erwähnte – eine Vision, internationale Konferenzen zum Kontinuum Konzept in Bali abzuhalten, sodaß man neben den theoretischen Diskussionen die Möglichkeit hätte, nach draußen zu gehen an einen Ort, wo das Kontinuum Konzept gelebt wird, wo immer man hinschaut – auf den Dörfern, sogar in den Geschäften. Man sieht es überall – Menschen, deren Musketonus entspannt ist – die ungezwungen lächeln, wenn man sie anschaut. Dies sind Erwachsene, die richtig behandelt wurden, die einander und sich selbst respektieren und ihre Kinder mit dem gleichen Respekt behandeln.
CC: Von den Dingen, die Leute unternehmen, nachdem sie „Auf der Suche nach dem verlorenen Glück“ gelesen haben, ist eines der Versuch, Wege zu finden, um die „Richtigkeit“ des Kontinuums“ in ihrer eigenen Kultur zu erreichen. Sowohl die Yequana als auch die Balinesen haben einen Glauben sowie Sitten und Brauchtum, die die Menschen wissen lassen, woher sie kommen und wohin sie gehen.
JL: Das ist richtig. Und sie versuchen nicht, ihre Gefühle einer Kultur anzupassen, die ihnen nicht entspricht. Zum Beispiel gibt es auf Bali den Brauch, in den ersten sechs Lebensmonaten die Füße eines Babies niemals den Boden berühren zu lassen. So haben sie das instinktive Wissen, daß man Babies nicht ablegen soll, gesellschaftlich umgesetzt,
Obwohl ich es nicht besonders betonen möchte, war es interessant für mich zu sehen, daß die Balinesen manchmal ihre Babies ablegen, wenn sie schlafen – etwas, wovon ich immer sage „Tu es nicht“ aufgrund der Tatsache, daß die Energie der Babies entladen werden muß. Aber ihre Babies scheinen sich so wohlzufühlen wie die Yequanababies, deren Betreuer sie die ganze Zeit tragen und aktiv sind und dadurch ihr eigenes Energiefeld und das ihres Babies entladen.
Anscheinend gelingt es ihnen, das Energiefeld des Babies zu anderen Zeiten genügend zu entladen und dadurch, daß sie nachts mit dem Baby zusammen schlafen.
Es ist wichtig zu wissen, daß sie, auch wenn sie das Baby gelegentlich ablegen, sich immer in Hörweite befinden. In dem Moment, wo das Kind aufwacht oder ein Geräusch von sich gibt, antworten sie sofort. Ich habe gesagt „Tu es nicht“, weil ich dachte, daß ein Kind nicht in einen Ausnahmezustand versetzt werden sollte, um seine richtigen Erfahrungen zu bekommen. Aber sie lassen das Kind einfach aufwachen und das Signal geben – sie kommen sofort und heben es auf. Mein Eindruck ist, daß dies ziemlich selten ist und wir sehr vorsichtig dabei sein sollten, ein weniger entspanntes Kind auch nur für eine kurze Zeit abzulegen.
CC: Also lernen ihre Kinder sehr früh, daß sie die Macht haben, ihre Bedürfnisse erfüllt zu bekommen.
JL: Richtig, daß sie die Kraft haben, eine Antwort zu entlocken. Wenn man sie jedoch schreien und mehr schreien läßt und jemand ärgerlich wird auf sie oder nicht kommt, hört das Kind auf, an seine Fähigkeit zu glauben, Aufmerksamkeit erregen zu können. Das Kind fühlt: „Egal was ich mache, ich bin nicht liebenswert genug“, „Es ist falsch, daß ich mich nach meiner Mutter sehne“ oder „Ich bin nicht wichtig genug“. Der entscheidende Punkt ist, daß in dem Moment, wo das Kind erwacht, es aufgenommen wird und dadurch seine Stärke fühlen kann.
CC: Hast du etwas in Bali darüber herausgefunden, in welchen Zeitabständen sie ihre Kinder bekommen oder über die Stillgewohnheiten ?
JL: Es gab etwas Interessantes im Bezug auf ihr Stillen und Abstillen, womit ich überhaupt nicht gerechnet hätte: Wenn sie ein zwei- oder dreijähriges Kind abstillen wollen, weil sie mit einem weiteren Kind schwanger sind, tragen sie schlecht schmeckenden Saft auf die Brustwarze auf. Ich habe versucht, unvoreingenommen darüber nachzudenken, weil es so feindselig wirkt – wie etwas Fieses, das dem Kind angetan wird. Aber wenn ich darüber nachdenke, vielleicht passiert folgendes: wenn die Brustwarze schlecht schmeckt, lehnt das Kind sie ab. Nicht die Mutter lehnt das Kind ab, wodurch es sich unwillkommen oder wertlos fühlen würde.
CC: Wolltest Du auf Bali noch etwas anderes unternehmen als zu beobachten, was Du ohnehin schon über Kontinuum-Kulturen wußtest?
JL: Ich wollte anderen Menschen zeigen, was ich beobachtet habe, deswegen habe ich eine hochauflösende Videokamera mitgebracht, sodaß unsere Mitglieder oder andere Interessierte es sehen können. Zum Beispiel, wenn ich sage, daß der Muskeltonus der Babies weich sein sollte und Du versuchst, es Dir vorzustellen, aber eigentlich nicht weißt, wovon ich rede. Aber wenn Du es siehst, ist alles klar. Als ich am Ende meines Aufenthaltes einige freie Tage hatte, habe ich ein Motorrad mit Fahrer gemietet und wir sind aufs Land gefahren.
CC: Hast Du auch Kontinuum Verhalten in den Städten beobachtet?
JL: Ja, aber ich wollte dort sein, wo keine Touristen sind, um ein besseres Gefühl für das balinesische Leben zu bekommen Die Stadt Ubud war voller Touristen, Geschäfte und Restaurants.
CC: Was ich eigentlich meinte ist, ob Du mehr „westliches“ Verhalten in den Städten auf Bali gesehen hast als im Gegensatz dazu auf dem Land.
JL: Ja. Aber nicht sehr viel. Die Menschen und die Kinder sind noch „Kontinuum“. Zum Beispiel, als wir am ersten Tag losfuhren, bot Dewa, ein Bekannter aus Ubud, freundlicherweise an, mich in sein Dorf zu bringen. Genau wie ein Yequanakind selbstverständlich dabei wäre, sprang Dewas fünfjähriger Sohn hinter ihm aufs Motorrad. Ich hatte meinen eigenen Fahrer und wir folgten ihnen aufs Land, um seine Familie zu treffen. Als wir auf dem Rückweg Mittagspause machten, saß ich dem Fünfjährigen gegenüber, der auf dem Schoß seines Vaters saß – und dort herrschte völliger Friede. Man stelle sich vor, in unserer Kultur einen Fünfjährigen auf dem Schoß zu haben, der dauernd sagt. “ ich will dies, ich will das nicht“ – und die gewöhnliche Spannung zwischen Kind und Elternteil, der sagt: „Nein, Du nimmst das! Fass das nicht an! Iß auf! Bleib still sitzen!“
CC: Bestimmte das Kind selbst, was es essen wollte?
JL: Nein. Dewa bestellte sich etwas von der Karte. Das Kind bekam eine Gabel und aß mit vom Teller seines Vaters. Er machte sich keine Gedanken darüber, was er wohl wollen oder mögen könnte. Da war keine Frage, nur Zwanglosigkeit, Zufriedenheit, Sicherheit und Vertrauen auf beiden Seiten.
CC: Es ist interessant, daß er in dem Alter und bei der Größe auf dem Schoß seines Vaters sitzen durfte. Ich dachte, daß in einer Kontinuum-Kultur ein Kind diesen Alters natürlicherweise unabhängiger von den Eltern wäre.
JL: Nun, er war sehr selbstsicher, aber er fühlte sich sehr wohl auf dem Schoß seines Vaters, fast so als ob sie nur ein Körper wären. Einer nahm einen Bissen, dann der andere. Da war einfach kein Konflikt. Da war umfassendes Willkommensein – völlige Akzeptanz der Tatsache, daß sie zu demselben Team gehörten und dieselben Interessen hatten. Da war völlige Ruhe und Gelassenheit. Keiner versuchte, dem anderen etwas zu beweisen; keine Rangelei um die Kontrolle.
CC: Hast Du auch Kinder anderer Altersstufen beobachtet?
JL: Während wir mit Dewa unterwegs waren, trafen wir die Familie eines Holzschnitzers. Da war ein 18 Monate altes Baby, dessen Kopf gerade geschoren worden war. Alle paar Monate haben sie Zeremonien – mit sechs Monaten das „Berühren des Bodens“ – und sie scheren sich den Kopf als Teil des Rituals. Die Eltern schnitzten beide kleine Schweinsfiguren. Sie saßen auf dem Boden in einer wunderbaren körperlichen Ruhe, sprachen selten miteinander, die Mutter auf einer Seite, der Vater auf der anderen und das Kind in der Mitte. Das Kind hatte einen Hammer, einen Meißel und ein kleines Stück Holz. Einen richtigen Hammer und einen richtigen Meißel! Ich habe die Kamera genommen und draufgehalten, um zu sehen, was passiert. Ab und zu schlug der kleine Sohn mit dem Hammer auf den Meißel oder spielte damit. Es war die Arbeit seiner Familie, ihre Tätigkeit und er war ein Teil davon. Er war nicht ausgeschlossen. Niemand drängte ihn mitzuhelfen, aber wie die Yequana wissen sie, daß Kinder immer an dem teilhaben wollen, was gerade passiert. Er hatte Werkzeug und immer, wenn er mitarbeiten wollte, konnte er das tun oder lassen, wie er wollte.
Einmal stand das Kind auf und der Vater sagte ihm, was es tun sollte, möglicherweise meinetwegen,. und das Kind gehorchte ohne ein Anzeichen eines Konflikts. Zu einer bestimmten Zeit wollte das Kind gestillt werden, also ging es zu seiner Mutter. Sie legte ihr Werkzeug weg und stillte es. Das Kind trödelte eine Weile auf ihrem Schoß herum, dann wollte es wieder trinken. Da war kein Konflikt, kein Problem. Dann machte es Anstalten zu pinkeln. Es trug keine Windeln. Die Eltern sagten ihm, an den Rand des Bodens zu gehen (an dieser Seite war keine Wand) – und das Kind ging selbständig hin, erleichterte sich über den Rand und kam zurück. Da war keine Schärfe. Es war einfach: „Geh dahin“. Es war nicht ärgerlich oder strafend und es war nicht erlaubend. Es war der dritte Weg – dem Kind die Information zu geben, was zu tun ist, weil es das ist, was ein soziales Wesen wissen will. Wir müssen lernen zu glauben, daß das Kind die innere Motivation hat, sich sozial zu verhalten und ihm unsere Erwartung zeigen, daß es so sein wird. Es wirkt alles zusammen. Was wir verloren haben, ist der Glaube, daß ein Kind von Natur aus ein soziales Wesen ist.
CC: Konsequenterweise kommen wir dazu, die Erwartung zu haben, daß das Kind sich nicht sozial verhalten wird und das ist die Erwartung, die die Kinder erfüllen.
JL: Richtig. Wir beginnen das Spiel und sie spielen es, ironischerweise, weil sie soziale Wesen sind.
CC: Und das ist das Verzwickte daran, sogar diejenigen, die beginnen, dem Kontinuum gemäß zu leben, ihre Kinder zu tragen etc., leben immer noch in einer Kultur, die glaubt, daß Kinder von Natur aus nicht sozial sind.
JL: Deshalb wird die Betonung in meinem nächsten Buch auch auf der „Nicht-Feindlichkeit“ von Beziehungen liegen, was nicht bloß das Tragen eines Säuglings, sondern die ganze Einstellung und Philosophie beinhaltet- das Voraussetzen eines angeborenen Sozialtriebes. Du mußt es voraussetzen und wirklich bis in die Knochen verinnerlichen, daß diese Kreatur von Natur aus ein soziales Wesen ist. Und sie verhält sich unsozial, weil ihre soziale Ader sie dazu veranlaßt hat, Deine negativen Erwartungen zu erfüllen – und dies ist die einzige Art und Weise, wie Kinder unsozial werden. Der Glaube, den Babies und kleine Kinder in unsere Autorität haben, ist eine Besonderheit des Menschen, die sich entwickelt hat, um positiv zu wirken – Kinder haben keine Alternativen. Egal wie verrückt wir handeln, sie nehmen unsere Wertvorstellungen an.
CC: Manche Eltern handeln nach der Devise „Im Zweifel für den Angeklagten“ gegenüber ihren Babies, aber wenn aus dem Baby ein Kind wird – mit einem Jahr ungefähr – und es einen eigenen Willen entwickelt, beginnen sie, seine Absichten anzuzweifeln.
JL: Wir haben immer noch Ärzte, die uns auf diesen schädlichen Weg leiten. In einem Interview mit Dr. Spock vor nicht allzu langer Zeit fragte jemand, ob man ein Baby verwöhnen könne, indem man es aufnimmt, wenn es weint. Zu meiner Freude begann er: „Oh nein, man kann ein Baby nicht verwöhnen, indem man es zu oft aufnimmt oder auf es reagiert“. aber dann sagte er: „…nicht bis es drei Monate alt ist“. Und fuhr fort, daß man mit drei Monaten dem Baby klarmachen muß „wer der Boss ist“, ansonsten werde das Baby zum Tyrann. Er verwendete tatsächlich das Wort „Tyrann“. Und dabei sprach er über ein drei Monate altes Kind.
CC: Das Schlimme daran ist, daß dadurch ein Teufelskreis beginnt: Die Eltern stellen ihren Willen gegen den des Kindes oder lehnen das Kind ab, das Kind reagiert in der gleichen Weise und die Eltern interpretieren diese Reaktion so, als ob das Kind ein Tyrann sei.
JL: Genau. Es ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Die grundlegende Tragödie für unsere Gesellschaft ist, daß das Kind in dem Glauben aufwächst, schlecht zu sein und daß es diese Schlechtigkeit verbergen muß, um zurechtzukommen.. Aber wer jeden Tag, 24 Stunden lang und über 20 oder 30 Jahre hinweg das Gefühl hat, schlecht zu sein, wird möglicherweise trinken oder Drogen nehmen, um dieses Gefühl abzumildern. In der übrigen Zeit versucht man, den guten Anschein zu wahren. Manches geht gut, manches schlecht, und wenn etwas schief geht, denkt man: „Es ist mein Fehler, das ist die Wahrheit über mich“. Oder wenn etwas gut geht, denkt man: „Ich habe Glück gehabt“. Was passiert, ist, daß Menschen, die eine schlechte Meinung über sich selbst haben, zu andern unfreundlich sind – Menschen, die sich selbst nicht mögen, werden unsozial. Deshalb haben wir eine unsoziale Bevölkerung. Wir haben Menschen in Häusern und Büros, auf Farmen und in Fabriken, die in verschiedenem Grad eine schlechte Meinung über sich selbst haben. Jeder weiß, daß man bei Betrachtung der Extremfälle, von Schulhof-Rabauken bis zu Serienkillern, tragische Kindheitserlebnisse findet. Aber irgendwie bringen wir es fertig, noch nicht einmal Mitleid mit ihnen zu haben, nur weil wir uns selbst vor ihnen schützen müssen. Wir sollten sie auf Knien um Verzeihung für das bitten, was ihnen angetan wurde.
CC: Zurück zu Deinem Video … hast Du noch andere berichtenswerte Beobachtungen gemacht?
JL: Ich habe eine Szene mit der fünfjährigen Ayu, die mit ihrem Vater Made spricht, in einem der Imbisse, in denen ihre Mutter als Köchin arbeitet. Die Mutter ist im neunten Monat schwanger, sie kocht von morgens um zehn bis abends um zehn, sieben Tage die Woche. Sie war ruhig, entspannt, beklagte sich nicht – nicht einmal über die fürchterliche Hitze. Made nahm die Bestellungen auf und brachte sie zu ihr. Ayu verbrachte die meiste Zeit damit, auf einer Bank zu sitzen und sich zwischen den Bestellungen mit ihrem Vater zu unterhalten. Sie sprachen und lachten mit nahezu ständigem Augenkontakt. Die Beziehung war stets respektvoll und entspannt.
CC: Nicht diese herablassende „Kindersprache“, die wir in unserer Gesellschaft so oft benutzen, wenn wir Kinder ansprechen?
JL: Nein. Sie fanden eine Menge Dinge, über die sie gemeinsam lachten, ohne daß er auch nur einmal wie ein Kind gesprochen oder sich verhalten hätte. Ich fand es so erstaunlich, daß ich mich für den nächsten Tag mit ihnen an der Arbeitsstelle des Vaters, einer Touristenpension, verabredete. Am Morgen saßen wir am Tisch, Ayu neben ihrer Mutter. Nachdem sie gegessen hatten, wurde sie unterrichtet. Putu, die Mutter, brachte ihr Lesen und Schreiben bei. Wieder war es völlig harmonisch. Es gab keinen Konflikt – obwohl sie unterrichtete (etwas, was ich ziemlich ablehne). Aber es fand ohne Zwang statt. Ayu war es eindeutig gewöhnt, mit ihrer Mutter zu kooperieren. Sie hatte niemals eine Mutter erlebt, die ihr das Gefühl gab, sie sei ein Feind oder müßte rebellieren. Manchmal sah Ayu müde aus und legte ihren Kopf auf den Tisch, aber sie wurde immer schnell wieder munter. Wenn sie sprachen, paßten ihre Stimmen zusammen – entspannt, zuverlässig, mit dem gegenseitigen Empfinden, daß die andere Person immer „auf ihrer Seite“ war. Da war nie die Frage: „Wenn ich etwas falsch mache, wird sie sich dann gegen mich wenden?“
Dann ging Putu weg und Ayu hatte ein langes Gespräch mit ihrem Vater. Es war eine Freude, dies zu beobachten – Sie sprachen einfach über alle möglichen Dinge, die sie interessierten oder zum Lachen brachten und tauschten Eindrücke aus, während sie sich in die Augen schauten. Sie begannen eine Art Reiterspiel, was ich die Yequana nie tun sah. Sie sprang auf seine Schultern und er wehrte sich spielerisch. aber da war nie ein Gefühl, daß es außer Kontrolle geraten könnte oder von einer Seite durch Angst, Nervosität oder Verzweiflung betrieben würde. Da war kein Kampf um die Macht, wie wir es in unserer Welt so oft erleben.
CC: Hast Du das alles auf deinem Video?
JL: Ja. Jede faszinierende Minute.
Zum englischen Originaltext „Back from Bali: A conversation with Jean Liedloff“ auf der internationalen Liedloff Continuum Network Homepage.
Die Videos kann man direkt auf der internationalen Homepage bestellen, oder bei den angegebenen Adressen unter Videos.